Сигнал Трампу? Протесты "Нет королей" и их возможные последствия

Против чего выступали миллионы участников протестов под лозунгом "Нет королей"? Око за око: почему предъявлены обвинения оппонентам президента Трампа? Как американцы воспринимают своего президента?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с правоведом, профессором университета имени Джорджа Мэйсона Ильей Соминым и экономистом, профессором Хейверфорд-колледжа Владимиром Канторовичем.

Многомиллионные протесты: сигнал Трампу?

Кучка маргиналов пошумела и разошлась: такова, по большому счету, была реакция Белого дома и видных республиканцев на протесты "Нет королей", прошедшие 18 октября, в которых, по данным организаторов, приняло участие 7 миллионов человек. "Кого это волнует?" – отмахнулась от журналистов пресс-секретарь Белого дома Кэролайн Левитт. Президент Трамп и вице-президент Вэнс попытались подшутить над демонстрантами, реакция спикера Палаты представителей Майка Джонсона была более серьезной: он назвал их участников сторонниками группировки ХАМАС и движения "Антифа".

Однако опросы общественного мнения рисуют более неприятную для администрации Трампа картину. 56 процентов респондентов в ходе одного из последних опросов заявили, что считают президента потенциальным диктатором, которого необходимо остановить. В среднем, если верить опросам, 45 процентов американцев согласны с утверждением, что Трамп – диктатор.

Как говорит Илья Сомин, у них есть немало поводов для этого. В числе последних – заведение дел против бывшего директора ЦРУ Джеймса Коми, бывшего помощника президента по вопросам национальной безопасности Джона Болтона и прокурора Нью-Йорка Летиции Джеймс. Все они рассматриваются президентом как личные враги. Коми обвиняют в даче ложных показаний в Конгрессе, Болтона – в разглашении секретов, Джеймс – в мошенничестве с ипотечными кредитами.

– Илья, администрация Трампа либо отмахивается от этих протестов, либо говорит, что сравнения президента Трампа с королем абсурдны по многим причинам – хотя бы потому, что в Америке президенты не засиживаются в Белом доме больше двух сроков. Действительно, может показаться, что лозунг "Нет королей" звучит, скажем так, искусственно. Как вы думаете, есть реальные основания для таких лозунгов, протестов?

– У демонстрантов точно есть реальные основания для опасений или протестов, потому что Трамп явно хочет стать диктатором, – говорит Илья Сомин. – Последний раз, когда он проиграл выборы (в 2020 году – РС), он отказался признать, что проиграл. Теперь после того, как он вернулся к власти, Трамп нередко действует незаконно, пытается утвердить за собой полномочия, которые отцы-основатели США специально не предоставляли президенту, чтобы тот не смог стать абсолютным монархом, по типу тогдашних европейских. Если мы посмотрим на действия Дональда Трампа, то он вводит огромные импортные пошлины, то есть налоги, без согласия Конгресса. Это то же самое, что делал английский король Карл I в XVII веке и другие европейские монархи. Он преследует своих политических противников. К этому можно добавить множество незаконных действий на самых разных фронтах: в сфере иммиграции, торговли, свободы слова и так далее. Почти каждый президент современной эпохи в некоторой степени нарушал законы и пытался добиться полномочий, которые на самом деле закон ему не предоставляет. Но в таких масштабах, как Трамп, этого не делал никто, по меньшей мере, с эпохи Ричарда Никсона (президент США в 1969 – 1974 годах – РС), а может быть, ещё ранее.

– Немало правоведов, в том числе и консервативных, высказывают скепсис по поводу некоторых шагов президента, который действительно пытается взять на себя полномочия в областях, на которые его предшественники не покушались. Тем не менее, как говорил мне один из сотрудников консервативной исследовательской организации, поводы для реального беспокойства появятся в том случае, если президент откажется выполнять решения судов. Пока он их выполняет, то есть действует в рамках законов.

– Я не согласен с этим, потому что считаю, что уже в нескольких случаях, довольно явных, чиновники его администрации нарушали решения судов, например, в деле, касающемся депортаций в Венесуэлу. К тому же, когда президент атакует конституционную систему на многих фронтах, этот наносит значительный ущерб, даже если в итоге он следует решениям судов. Судебный процесс может занимать много месяцев, тем временем продолжаются негативные процессы, потери, которые трудно возместить. Мы в данный момент уже это видим с импортными пошлинами. Это дело продолжается уже 6 или 7 месяцев. Дошло до Верховного суда. А за то время фирмам пришлось заплатить миллиарды долларов незаконных тарифов.

То же самое с незаконными депортациями, которые были проведены до того, как суды имели возможность их приостановить. Несколько сотен человек были не только выдворены из страны, но и оказались в тюрьме в Сальвадоре несмотря на то, что почти никто из них не совершил никаких преступлений. Всё это серьёзные нарушения законов. При этом высшие чиновники администрации, включая вице-президента, утверждают, что они во многих случаях не обязаны следовать решениям судов. До сих пор этого не происходило на регулярной основе, но они явно думают об этом, и если они решат, что смогут осуществить такой замысел без серьезных последствий, тогда, не исключено, они попробуют это делать более регулярно.

– Илья, ну, как сами вы сказали, практически все президенты пытались расширить границы своих полномочий. Трамп, быть может, пытается это сделать более демонстративно и решительно, но и сопротивление ему оказывается серьёзное. Его сторонники, например, жалуются, что чуть ли не каждое его решение оспаривается в суде, нередко успешно, и президент вынужден либо судиться, либо отступать.

– Ответ на это: он серьёзно нарушает законы. То, что есть эпизоды, когда он их не нарушает или когда суды приняли решение в его пользу, ничего не меняет по сути. Причем нередко, когда Трамп побеждает в суде, это не потому, что суд решает, что его действия законны, а по процедурным причинам. Например, его противники запоздали с подачей иска в суд или обратились не в ту судебную инстанцию, или что-то подобное. Один из недостатков нашей судебной системы – то, что во многих случаях трудно подать иск против федерального правительства, даже когда оно нарушает законы, потому что есть разнообразные процедурные препятствия.

– Илья, в вашей интерпретации президент Трамп выглядит злостным нарушителем законов, но не будем забывать, что многие из его акций, вызвавших бурные протесты, были признаны законными Верховным судом. Взять хотя бы сокращение государственного аппарата или прекращение финансирования Агентства США по международному развитию.

– Трамп зачастую побеждает по этим вопросам не потому, что суд решил, что то, что он делает, законно, а потому, что суд решил, что истцы нарушили какое-то процедурное правило.

– Я думаю, нужно подчеркнуть, что вы не сторонний наблюдатель в противостоянии президента Трампа и его оппонентов. Вы один из адвокатов по иску к администрации Трампа о законности введения президентом импортных пошлин. Вы не раз упоминали в нашем разговоре о том, как торговые тарифы, по вашему мнению, являются примером незаконных действий президента. И суды, насколько я понимаю, до сих пор соглашались с вашей точкой зрения. Ваши клиенты одержали важную победу в американском суде по международной торговле.

– Мы вместе с другими адвокатами представляем пять маленьких бизнесов, которые из-за этих огромных налогов на импорт несут большой ущерб, как и многие сотни тысяч других бизнесов. Наш иск скомбинирован с иском, поданным 12 штатами. И пока мы успешно доказываем в судах, что исполнительная власть не имеет права вводить импортные тарифы: это имеет право делать только Конгресс. В первой статье Конституции написано, что именно Конгресс имеет полномочия вводить импортные пошлины, как и другие налоги. Мы одержали верх в торговом суде, американском суде международной торговли, и после этого в апелляционном суде. Ждем рассмотрения дела Верховным судом.

– Как вы относитесь к заведению генпрокуратурой дел против бывшего директора ФБР Коми, бывшего помощника Трампа по вопросам национальной безопасности Болтона и Летиции Джеймс, прокурора Нью-Йорка? Это решение критикуется многими, консервативная Wall Street Journal пишет, что обвинение выглядит слабым, при этом газета призывает либеральных критиков особо не возмущаться, поскольку те, кто в свое время преследовал Трампа, действовали по принципу: выбери себе объект преследования, а потом найди, в чем его обвинить. Трамп лишь действует так же, как они.

– В деле с Джеймс и Коми явно нет никаких реальных поводов для преследования. Поэтому профессиональные прокуроры отказались заводить дела против них. И это произошло после того, как президент Трамп уволил профессиональных прокуроров и назначил на их места своих неквалифицированных сторонников. Дело с Болтоном более сложное. Специалисты считают, в том случае, может быть, действительно есть более существенные основания для преследования, но тем не менее очевидно, что дело было заведено только потому, что Болтон – политический противник и критик Трампа.

Болтона обвиняют в незаконном обращении с секретными документами. Если бы Трамп серьезно относился к такому нарушению, он бы начал с того, что возобновил подобное дело против себя. Это дело было прекращено после того, как он второй раз стал президентом, и его, скорее всего, бы признали виновным, если бы он не был избран. В этом случае Трамп обвиняет Болтона в том же преступлении, которое он совершил сам. Мне кажется вероятным, что суд прекратит это дело. Но, как говорится, в некоторых случаях процесс – это само по себе наказание.

Маловероятно, что Коми будет признан виновным. Ну, этот процесс отнимет значительное время и деньги и так далее. Таким образом, Трамп хочет наказать своих противников, даже если они не окажутся в тюрьме. Я повторяю, что это преследование нельзя сравнивать с тем, что произошло с Трампом и его сторонниками, потому что во многих случаях, в особенности в связи с выборами 2020 года, эти люди действительно совершили серьёзные преступления. И если была сделана ошибка, то она заключались в том, что их преследовали слишком мало и слишком поздно.

– Сильный аргумент сторонников Трампа как раз заключался в том, что судебное преследование Трампа было политической акцией, поскольку генпрокуратура предъявила ему обвинение в незаконном обращении с секретными документами и в причастности к событиям 6 января 2021 года только после того, как он утвердился в роли ведущего кандидата республиканцев в президенты на выборах 2024 года. Почему прокуратура в президентство Джо Байдена ждала несколько лет с предъявлением ему обвинений?

– Потому что это бывший президент, в таких случаях они обычно действуют более аккуратно, чем против обычного человека. Это как бы двойной стандарт.

– Вы резко критикуете президента Трампа, говорите, что он представляет угрозу демократии. Чего вы ожидаете дальше? Как будет развиваться ситуация?

– Полный распад демократической системы не столь вероятен, как менее негативные сценарии, но тем не менее я думаю, что пока будет у власти эта администрация, этой системе будет нанесен серьезный ущерб. Мне трудно предсказать точный масштаб этого, но даже если мы избежим худших сценариев, ущерб будет нанесен.

Дональд Трамп и Джон Болтон в Овальном кабинете Белого дома (фото 2018 года)

Владимир Канторович считает, что опасения по поводу диктаторских инстинктов президента Трампа сильно раздуты. Мы попросту являемся свидетелями затяжного политического противостояния, говорит он:

– Меня удивляет, как вообще может существовать многопартийная демократия. Вот я здесь 50 лет живу, и как только партии друг друга не называют, и не просто грязью поливают друг друга, а называют фашистами, поджигателями войны, диктаторами. Это сейчас все умиляются Рональдом Рейганом (президент США в 1981 – 1989 годах – РС), а вспомним, как его называли, какие ярлыки наклеивали. Моя политическая практика, опыт в Америке начался в президентство Рейгана. Боже ты мой! Профессора в обморок падали, ожидая катастрофы. Так что называть фашистами, диктаторами – это обычное дело. Риторика жуткая. Слава богу, система как-то стоит, и я думаю, что никто эту риторику всерьёз не принимает.

– Принимают или не принимают всерьёз – вопрос открытый. Всё-таки, если верить организаторам, в демонстрациях приняло участие рекордное количество людей – 7 миллионов. Летом на них также выходили миллионы людей. Как вы думаете, против чего они протестуют? Если судить по лозунгам, они видят в Дональде Трампе потенциального диктатора.

– Существует несколько моментов. Один – антипатия к личности Трампа, которую я понимаю, он не симпатичная личность. Но это, по-моему, не интересно. Второе – существует серьёзный политический разлом в американском обществе. Например, пускать мальчиков в женские туалеты и раздевалки (речь идет о правилах поведения трансгендерных людей – РС) – это большой шаг вперёд для продвижения свободы, или это чёрт знает что такое и это нужно немедленно запретить? В том числе и по этому поводу люди сильно расколоты. И политики раскалывают общество ещё больше. Политики и медиа.

Действительно, если половина страны считает, что женщина - это тот, кто говорит, что он(а) женщина, а половина страны считает, что нет, пол определяется иначе, то это серьёзный раскол. Значительная часть населения против позиции Трампа. Он выиграл не с таким уж большим перевесом. Все последние выборы в Америке завершаются небольшим, крошечным перевесом победителя. Так что страна расколота. А там, где страна расколота, там властвует риторика, дескать, нами правит диктатор. Я помню, в начале первого срока Трампа коллега, старенький профессор, волновался, что его в концлагерь отправят. Всерьез говорил. Большой учёный в своей области и разумный человек. Вот такие настроения.

– Владимир, предупреждения, тревоги и даже страхи по поводу так называемого расшатывания американской демократии стали особо сильны во время первого президентского срока Дональда Трампа. Вместе с тем, как говорят некоторые комментаторы, американская система сдержек и противовесов не только доказала свою работоспособность, но можно сказать, что политические противостояния, постоянно подвергая ее проверке, лишь укрепляют эту систему. Тем не менее, во что этот раскол может вылиться, как вы думаете?

– Давайте посмотрим, что было на предыдущем президентском сроке, президентском сроке Байдена. Кого только ни судили тогда. Вполне можно было сказать, что грядёт белый террор или красный террор. И наверняка были люди, которые так говорили. Большая часть из этих дел была прекращена судами или апеллируется бесконечно и никуда не идёт. Конечно, люди потеряли имущество, много жизней было разрушено. Но никаких существенных изменений в распределении власти не произошло. Попытки преследования сторонников Трампа при Байдене шли полным ходом. Когда государство тебя судит, это для личности всегда разрушительно. И у консерваторов есть свой список людей, которым порушили жизнь. Но диктатуры не получилось и не могло получиться в федеральной стране с разделением властей, с удивительной организационной гибкостью. Простой пример: администрация Байдена не разрешает, просит, рекомендует не печатать какие-то вещи в интернете,и тут приходит Илон Маск, покупает Twitter, и всё вываливается, и олигархи, владельцы медиа бегут и каются в том, что да, нам говорили не печатать, и мы слушались. Ну какая тут диктатура?

– Напомню, вы говорите о настоятельных рекомендациях администрации Байдена руководству социальных сетей не публиковать определенную информацию по причине ее недостоверности, неточности, что привело в свое время к блокировке аккаунта Дональда Трампа в Твитере.

– Это была стандартная практика. И про точные, и про неточные. Цукерберг вот сейчас бил себя в грудь, говорил, что был неправ, каялся как бы. О чем я говорю? Я добавляю ещё один момент к сдержкам и противовесам американской системы. Social media – это новые медиа, в которых существует организационная гибкость. Одни СМИ слушают указания администрации, но тут возникает что-то другое, что не слушается. Вот или Маск покупает Twitter, или Барри Вайс уходит из New York Times и создает свою компанию, которая бурно растёт, и мы видим, что происходит: создаются альтернативы.

– То есть вы сейчас оптимист по поводу способности американской системы устоять под давлением различных неблагоприятных обстоятельств и веяний?

– Да. Мы с вами говорили, в 2020 году, когда все заткнулись, я был пессимистом, но потом люди осмелели и пооткрывали рты.

– Тем не менее, как вы относитесь к попыткам судебного преследования критиков Дональда Трампа, которые действительно, выглядят как попытка мести со стороны президента? Прежде всего, это дела, заведенные против бывшего директора ФБР Джеймса Коми, бывшего советника президента по вопросам национальной безопасности Джона Болтона, прокурора Нью-Йорка Летиции Джеймс? Причем это произошло после соответствующих публичных призывов президента Трампа к федеральной прокуратуре. Многие считают, что президент подрывает независимость прокуратуры, что это нарушение американских традиций.

– Вспомним, Летиция Джеймс размахивала флагом и говорила: "Сейчас засужу Трампа". О какой независимости судебной власти может идти речь, когда Летиция Джеймс является прокурором Нью-Йорка? Она вела себя не нейтрально, как должна была себя вести. Теперь обвиняют её не в этом. Вменяется ей в вину хорошее, стандартное традиционное американское мошенничество с закладными на недвижимость. А это дело такое: оно или есть, или его нет. Это не вопрос её политической позиции. Если мошеничество есть, надо ее преследовать, а если его нет, так она пойдёт гулять свободно. Тут двух мнений быть не может. С Болтоном ещё интереснее случай. Все американские администрации пренебрегали законами о том, как обращаться с секретными материалами. И я помню, что ещё у Клинтона был сотрудник, который ходил в архив, брал секретные бумаги и пытался их вынести в штанах.

– Это был его помощник по нацбезопасности Сэнди Бергер, который тогда отделался штрафом в несколько десятков тысяч долларов.

– И конечно, тут и Хиллари Клинтон отличилась, и Дональд Трамп, и Байден, безобразие творилось. Если он пересылал через свой частный e-mail секретные данные, это дело надо пресекать. С другой стороны, расследовали двух президентов, бывшего и нынешнего, по подобным обвинениям. Расследовали кандидата в президенты [Хиллари Клинтон] безуспешно. Куда ни ткнёшь, все носят домой секретные бумаги.

В том, что касается Джеймса Коми, мне кажется, это самое серьёзное дело. У нас в первое президентство Трампа была совершенно удивительная ситуация. Президента объявили в сотрудничестве с Путиным отчасти на основе сфабрикованного смехотворного досье, которое заказали противники Трампа, аппарат избирательной кампании Хиллари на выборах 2016 года. Это нормально. Избирательный штаб кандидата может бросаться любой гадостью, какой хочет. Но газеты не хотели трогать это дело до того момента, как ФБР им занялось. Начался настоящий национальный психоз. Нам говорили, что всё известно. Улики собраны. Длилось это три года. Всяких мелких людей, которые служили Трампу, по пути прижали, уничтожили. Но главное не это, главное, что это пахло, грубо говоря, госпереворотом из-за роли ФБР, которое начало расследование Трампа под сомнительным предлогом. А когда в такие вещи влезают силовые ведомства, вот это уже страшно.

– Но, как вам скажут оппоненты Дональда Трампа, американские спецслужбы были обязаны проверить информацию о возможных связях кандидата Трампа с Россией.

– Видно, что дело было шито белыми нитками, с самого начала. Во всяком случае, какие-то круги ФБР представили его как серьёзное дело, которое они мусолили три года. И три года мы не знали, у нас президент путинский шпион или нет. Нам говорили, что да. Возвращаясь к Коми: его преследуют не за это. Коми вменяется дача заведомо ложных показаний. Это вполне аполитичное преступление. Что плохого в том, чтобы разобраться с дачей ложных показаний начальником ФБР? Я не вижу в этом ничего страшного.

Бывший директор ФБР Джеймс Коми выступает по видеосвязи на сенатских слушаниях. 30 сентября 2020 года

– Как вы думаете, что дальше? Президент Трамп с удивительной, как мы видим, энергией осуществляет свою программу. Значительное число американцев резко негативно к этому относится.

– У Марка Твена был такой рассказ "Как я избирался в губернаторы". И как его поливала местная пресса, в чём его обвиняли, в общем, он зарекся участвовать в политике. Я не знаю, как это определять, такие исторические сдвиги. Стало клише говорить о том, что американское общество сейчас более расколото, чем раньше, чем, скажем, в 1950-х годах. Каждая сторона видит приход другой стороны к власти как катастрофу. Но при всём при этом машина вертится, власть регулярно меняется, и судьи, несомненно, независимые. Смотрите, сколько всего судьи запрещают Трампу делать. Уже на эту тему анекдоты ходят. Медиа выжили, пережили кризис 2020 года и как бы воспряли. Гласность у нас, можно сказать, вернулась. Мы узнаём то, что нам не хотели говорить пару лет назад. Взаимные обвинения, оскорбления – это неприятная ситуация. Мне тоже не нравится, когда они ругаются. И эти гиперболы все ужасные. Чуть что – республиканцы тут же начинают говорить, что их оппоненты "марксисты". Какой там марксизм!